Сегодня в разделе «Интервью недели» – Евгений Янович Сатановский, президент Института Ближнего Востока, один из ведущих российских экспертов в области политики Израиля, стран Ближнего и Среднего Востока.
Корреспондент mger2020.ru Ксения Пелишенко пообщалась с Евгением Сатановским о сложившейся ситуации на Ближнем и Среднем Востоке, о предстоящей конференции «Женева-2» и возможных сценариях развития конфликта.
–За последние несколько месяцев ситуация на Ближнем и Среднем Востоке поменялась. В первую очередь отказ США от военного вмешательства в Сирию и смягчение в отношении Ирана и его ядерной программы. Почему это происходит, по вашему мнению, и каковы последствия?
– Изменения происходят каждый день, зависят они от конкретных установок тех, кто лоббирует войну, строго говоря, полагать, что это окончательная ситуация, не приходится. Повестка дня с сирийской гражданской войной присутствует и у Саудовской Аравии, и у Катара, и у Турции. На сегодняшний момент у Катара несколько меньше, однако Асада свергать им надо.
Это необходимо и сирийскому оппозиционному движению, в котором доминируют исламисты самого крайнего толка, ибо Джабхат-ан-Нусра, фактически клон Аль-Каиды в Сирии, сегодня представляет наиболее серьезную военную силу.
Это необходимо и принцу Бандару бин Султану, руководителю службы внешней разведки Саудовской Аравии, которая курирует гражданскую войну в Сирии и является одним из главных ее инициаторов.
Это также необходимо Реджепу Тайипу Эрдогану (премьер-министр Турции), страна которого оказалась прифронтовым государством и в качестве такового имеет огромные проблемы с безопасностью и экономикой. Сотни тысяч сирийцев на турецкой территории и поток боевиков, идущий через Турцию в Сирию, чрезвычайно осложняют внутреннюю политику Турции.
На сегодняшний момент государства, которые были готовы воевать в Сирии, такие, как Турция и Франция, оказались в странном положении, поскольку парламент Великобритании проголосовал против войны. Без поддержки Великобритании США, при чрезвычайно низком рейтинге президента Обамы, участвовать в очередной военной кампании не могут. Но это далеко не конец ситуации.
Что касаемо Ирана, то Америка, разумеется, пытается завести с Ираном некий диалог. Является ли все происходящее началом очередного примирения США и с геополитическим противником, каким было примирение с Китаем при президенте Никсоне, либо чем-то предваряющим большую региональную войну, мы не знаем. События могут развиваться каким угодно образом.
–Принц Бандар бин Султан высказывался о том, что Саудовская Аравия может пересмотреть в сторону сокращения свое сотрудничество с США в области закупок вооружений, поставок в США энергоносителей. Как вы относитесь к такой позиции Саудовской Аравии? И считаете ли вы, что высказанное Бандаром бин Султаном реально возможно?
– Саудовская Аравия убедилась в том, что она не может вертеть Соединенными Штатами как в старой американской поговорке: «хвост вертит собакой». И очень обиделась. Были высказаны претензии по палестинскому, сирийскому и иранскому направлению. Ни то, ни другое, ни третье в угоду Саудовской Аравии американский президент продавить по саудовским сценариям не может и не исключено, что за счет своей собственной карьеры и не хочет. Как следствие, Саудовская Аравия выдала некий яркий реприманд, но понятно, что это означает всего лишь то, что означает.
В лучшие времена сотрудничества Штатов и королевства, когда принц Бандар бин Султан был в Америке послом, а послом он там был 22 года, это ровно ничего не означало для безопасности Соединенных Штатов. Саудовская Аравия управляет террористическими группировками, такими как «Аль-Каида» и ее многочисленными клонами по всему миру, и в случае необходимости переключала их на Штаты. Мы знаем, как происходило, например, в ходе теракта «11 сентября».
Вся агентурная информация, которой саудовцы делились по исламскому терроризму, была дозирована и весьма далека от реальности, результатом чего стали многочисленные теракты на американских военных базах, не только в Афганистане и Ираке, но и на территории самих Соединенных Штатов. Наконец, тот же самый Бостонский теракт.
И в этом плане принц Бандар просто озвучил реальность: Саудовская Аравия вовсе не является партнером Соединенных Штатов, как полагали Соединенные Штаты, но она просто решила это высказать, поскольку вдруг выяснилось, что Штаты не являются таким инструментом ближневосточной политики Эр-Рияда, как полагали в Эр-Рияде.
–Возможна ли полная смена курса США относительно ситуации на Ближнем и Среднем востоке?
– Полная смена курса США относительно позиции Ближнего и Среднего Востока у американских политиков будет возможна только после того, как Соединенные Штаты достигнут полной и абсолютной независимости от поставок нефти и газа с Ближнего Востока. Сланцевый газ, сланцевая нефть, разработка тяжелых нефтяных песков Канадой и Соединенными Штатами ведут именно к этому.
Добьется ли Америка энергетической независимости к 20-ому, 25-ому или 30-ому году, мы предсказывать не можем, но она этого добивается. В частности все ее электростанции уже сегодня переведены с угля на газ. Америка всерьез развернулась к энергетической независимости, к энергетической изоляции от проблемного региона. После того, как она не будет зависеть от поставок нефти и природного газа из региона Ближнего и Среднего Востока, она сможет делать там все, что угодно. Но только после этого.
–Как Вы относитесь к условиям Сирийской Национальной коалиции относительно конференции «Женева – 2», которые состоят в том, что представители Ирана не должны участвовать в конференции?
– Я полагаю, что та сборная солянка, которую сегодня называют сирийской оппозицией, представлена или, возможно, будет представлена в будущем на конференции «Женева-2», не имеет никакого влияния, не значит ровно ничего и ее высказывания – это высказывания ее спонсоров. Соответственно мы понимаем, что Саудовская Аравия, как и Турция, не хочет, чтобы Иран был представлен на этой конференции.
В этом плане не следует забывать, что те группировки оппозиции, которые де факто являются ведущими и действуют в Сирии против Асада, не участвуют в «Женеве-2». Они ведут кровопролитные бои с попыткой взять реванш. В данном случае представители оппозиции в Сирии никем не были и вряд ли кем-нибудь когда-нибудь будут. Я умножаю их претензии на ноль.
Иран является точно таким же участником проблемы в Сирии, как Саудовская Аравия, Катар и Турция. Если там нет Ирана, значит, очевидно, там не должно быть Турции. С чего бы ради собирать конференцию, где будут все¸ кто хочет свергнуть Асада и не будет тех, кто его поддерживает? Это уже не конференция, а черт знает что.
Вот после победы над Асадом, когда будет взят Дамаск, уничтожены алавиты, изгнаны или перебиты христиане, развалится Сирия, если представить такое, то, наверное, те, кто будут делить добычу, могут собирать кого угодно. Но сегодня такой ситуации нет. Сегодня есть другая ситуация, когда Асад побеждает, и в этом плане мало ли чего хочет та или иная группировка, которую называют сирийской оппозицией?
–К чему, по вашему мнению, удастся прийти в ходе конференции «Женева-2»? Лично вы видите какие-то выходы из конфликта?
– Если конференция состоится, она поддержит реноме дипломатов, которые ее собирают, и политиков, которые делают на ней свою карьеру. Она продемонстрирует, что эти политики большие парни, а дипломатам следует платить зарплату, вместо того, чтобы гнать их с позором собирать зерновые и корнеплоды на полях.
Большая часть международных конференций имеет ровно и только это значение. Исключением является конференция, проводимая по результатам выигранной войны победителями. Все остальное – некая говорильня, призванная продемонстрировать, что люди, занимающиеся этой говорильней, не зря едят свой хлеб. «Женева-2» в этом ничем не отличается от десятков других конференций по всему миру за все последние десятилетия.
–То есть эта конференция никак не поможет ситуации?
– Чем может помочь конференция ситуации, при которой в стране есть гражданская война? Ситуация патовая, потому что правительство уничтожить своих оппонентов при непрерывном их притоке извне не может, в эту гражданскую войну ее спонсорами вбиты уже около 30 миллиардов долларов и будут вбиты еще.
Одновременно с этим оппозиция свергнуть правительство не может никак. При этом у правительства Сирии есть прочный тыл в лице Ирана и шиитских общин арабского мира и неприкосновенность в ООН, поскольку ни Китай, ни Россия на ливийский сценарий больше не пойдут, и разгромить Сирию в рамках легальной интервенции не дадут.
Ситуация патовая. Асад хочет жить, он делает все необходимое, чтобы его семья и народ, к которому он принадлежит, не были перебиты. Те, кто воюют против него, мягко говоря, выглядят не очень цивилизованно – геноцид и погромы в Сирии явления столь же распространенные, как рэкет и обычный криминал, и в этом плане иррегулярные подразделения Шабиха, которым управляют сирийские военные, ничуть не хуже, чем террористы «Джабхат ан-Нусра», «Братьев-мусульман», Сирийской Свободной Армии и всех остальных, кто воюет против Асада. Абсолютно патовая ситуация! Причем здесь конференция?
–Насколько я знаю, те, кто находятся на стороне правящей власти, называют повстанцев бандитами?
– Да, жители Дамаска называют повстанцев так, как те выглядят. Если зверь выглядит, как кошка, ведет себя, как кошка и мяукает, как кошка, то он кошка. Если боевики, борцы за свободу, революционеры, освободители и демократы выглядят, как бандиты, и ведут себя, как бандиты и террористы – они бандиты и террористы. И люди, которые имеют несчастье сталкиваться с ними, называют их ровно так, как они выглядят и кем они являются.
Значит надо выбирать, либо наши западные коллеги поддерживают «Аль-Каиду», бандитов, террористов, убийц, погромщиков самого худшего разбора в качестве союзников, либо представляют себе, что вестфальская система международных отношений действует, и хорошее или плохое, но правительство должно само разбираться со своими сепаратистами и террористами, как это в Сирии, впрочем, сейчас и происходит.
– 8 ноября появилось сообщение о том, что иранское телевидение показало фильм, который описывает сценарий возможной войны с Израилем. Этот фильм вышел в связи с переговорами по иранской ядерной программе. Как вы видите развитие данного вопроса? Насколько серьезны угрозы относительно Израиля и как избежать военных действий?
– Иран с Израилем воюет. Воюет, как говорил товарищ Сталин: «малой кровью на чужой земле». Арабскими руками, с арабских плацдармов в Газе и Южном Ливане, но это иранские ракеты летят оттуда на Израиль. Иран их либо закупал, либо оплачивал их производство на местах.
Иранские инструктора, Корпус стражей исламской революции, тренировали и тренируют и боевиков Хезболлы и, до последнего времени, тренировали боевиков ХАМАСа. ХАМАС, разумеется, предав Асада после того, как его лидеры сгоряча решили, что того вот-вот свергнут и надо его вовремя предать, потеряли иранские деньги и иранское расположение. ХАМАС перестали тренировать, его изгнали из Сирии.
Итак, Иран де факто находится с Израилем в состоянии войны. К сожалению, для иранского режима это является центром его идеологии. Я обсуждал это довольно часто с представителями Ирана, с разными людьми, и все они в один голос говорили, что Иран оказался в тупике.
Иранское руководство много говорило своему населению, что шаха свергли, потому что у него были отношения с Израилем. Это была главная инвектива в адрес шаха. Зачем иначе бы его свергали? Уровень жизни при монархии был на порядок выше, чем сегодня, Иран рвался в региональные лидеры, у страны был по экспоненте нарастающий профицит бюджета, пятая армия на планете, отличные отношения со всем миром, ядерная программа, которую ему делали отнюдь не мы, а Федеральная Республика Германия…
Единственное «но», которое можно шаху предъявить – Израиль. Если нормализовать отношения с Израилем, то либеральная часть иранского истеблишмента и общества все равно не будет за тех, кто это сделает, а консервативная от них отвернется. Тупик. Так что готовиться нужно к самому неприятному сценарию, включая войну.
Действующее израильское правительство, насколько я знаю этих людей, компетентно принимать любые решения относительно войны любых масштабов. Проблема Израиля заключается в том, что уничтожить Иран физически Израиль, конечно, может. Никаких особых проблем это не составляет, потому что все необходимые вооружения и технические средства доставки у Израиля есть. Но делать этого Израиль не хочет и не будет, поскольку он так не работает.
Его оружие массового поражения, которое он ни с кем не обсуждает – и правильно делает, это оружие последнего удара. Вот когда страны уж совсем на карте не будет, тогда по агрессору будет нанесен удар. Соответственно, использовать это оружие против ядерной программы Ирана можно, но, безусловно, это вызовет весьма негативный международный резонанс и в израильском военном истеблишменте и политической элите идут очень серьезные споры, какого уровня может быть нанесен удар по Ирану с применением собственно израильских вооруженных сил без поддержки американцев.
Если Иран пересечет определенную красную черту, что известно и иранскому руководству, безусловно, Израиль будет воевать с Ираном, и вряд ли результат понравится иранскому руководству. Если бы, впрочем, иранское руководство не предъявляло претензий к израильскому существованию и не пыталось его ликвидировать силовыми методами, никаких проблем с Ираном у Израиля не было бы. Не было, даже если бы Иран был ядерным. Но, к сожалению, ситуация такова, какова есть.
–Как вы считаете, возможно ли позитивное разрешение извечного арабо-израильского конфликта?
– Я не понимаю, что такое арабо-израильский конфликт. Это большой пиар. Во всех арабо-израильских войнах и во всех терактах, организованных против Израиля и, кстати, против евреев заодно, погибло менее 24 тысяч израильтян и еврейских гостей израильских посольств и культурных центров и, в зависимости от той статистики, которую дают Египет и Сирия, от 40-45 до 60 тысяч арабов. В сравнении за то же самое время в исламском мире в войнах, гражданских войнах и геноцидах было уничтожено более 40 миллионов человек.
Весь арабо-израильский конфликт, все арабо-израильские войны вместе взятые не стоят одной нашей войны в Чечне или Карабахского конфликта по количеству жертв. По всему, что происходит вокруг этой ситуации в реальности – это гигантская распиаренная афера международного истеблишмента, Организации Объединенных Наций, также как и вся история с палестинскими беженцами.
Не случайно в ООН существует два агентства по беженцам, одно из которых – БАПОР в русской аббревиатуре – занимается только и исключительно беженцами-палестинцами, а второе - Верховный комиссариат, всеми остальными беженцами планеты. И у ведомства, которое занимается палестинцами, уникальный механизм присвоения статуса беженцев – любой человек в любом поколении, если он палестинец – беженец. Все остальные, будь то беженцы в Югославии или беженцы индо-пакистанского конфликта, беженцы в Судане или в Сомали, являются беженцами только в первом поколении.
Конфликт Индии и Пакистана дал примерно 18 миллионов беженцев из которых 5 миллионов человек перебили по дороге. Безумные цифры, о которых мы даже не задумываемся. Геноцид в Индонезии, о котором вообще никто не вспоминает – это примерно 3,5 миллиона человек, уничтоженных за полтора года. Геноцид красных кхмеров в Камбодже – это около 3 миллионов человек.
Сегодняшняя ситуация в Судане – это 400 тысяч погибших за короткое время, плюс около 5 миллионов беженцев. Так называемая Первая мировая африканская война в Конго – это 5,5 миллионов погибших, она закончилась только в середине двухтысячных годов, а рецидивы ее продолжаются до сих пор. Это самое большое число погибших после первой и второй мировой войны, но кто вообще об этом говорил или писал?
На этом фоне арабо-израильский конфликт – абсолютная чушь. Понятны механизмы, которые это раскручивают. С точки зрения ООН и миротворцев, куда приятнее вести миротворческую работу из хорошего, дорогого отеля в Иерусалиме, выезжая из гостиницы в полной безопасности и возвращаясь туда вечером, чем ехать в Сомали, Судан и Конго. Если бы не это, если бы мировое сообщество ушло из этого конфликта и перестало его подпитывать, то конфликта бы давно уже не было.
В израильской армии служат арабы, служат мусульмане, бедуины, друзы. Есть такой малоизвестный факт, когда в 1954 году Давид Бен-Гурион в качестве эксперимента разрешил призыв арабской молодежи на службу в израильскую армию – ЦАХАЛ – на призывные пункты пришло 100 процентов арабов, ни один человек не уклонился. Это была их страна, они были готовы служить в армии в этой стране. Это и есть реальные отношения палестинцев и израильтян. Но затем израильское руководство испугалось, потом было не до того, и в результате проблема была загнана в долгий ящик.
На самом деле никакой особой проблемы нет. Повторюсь, избавившись от международной опеки, от советчиков, от бесконечных спекуляций, вопрос решаем. Разумеется, не в рамках переговоров о палестинском государстве, которое палестинские нотабли, к сожалению, создавать не хотят и поэтому делают все возможное, чтобы его не создавать, потому что они не могут и не хотят подписать окончательное примирение с Израилем. Да и процесс, в рамках которого они делят каждый год несколько миллиардов долларов, вполне их устраивает.
Уже 14 лет после истечения предельного срока, отпущенного палестинцам на завершение конфликта, подписание мирных соглашений и строительство государства, палестинская сторона делает все возможное, чтобы ничего не подписывать. Виня в этом, естественно, израильтян. Оставить их всех в покое, и все решится так, как решится.
– 9 ноября появилась информация о том, что сирийские «Братья-мусульмане» под своей эгидой создают политическую партию, которая будет называться Партией национальной конституции и свободы или сокращено «Ваад». По словам лидера «Братьев-мусульман» в Сирии Али Байянуни, новая партия будет бороться за «равенство, справедливость, достоинство и свободу» народа Сирии и стремиться к установлению в стране механизмов демократии наряду с исламской моделью образования. Как вы относитесь к созданию подобного рода организации, и как это повлияет на ситуацию в Сирии?
Я вообще с «большим оптимизмом» отношусь ко всем ближневосточным партиям, которые создаются там в огромном количестве на протяжении всего ХХ и начала ХХI века. Когда бы хоть какая-нибудь из этих партий делала что угодно, кроме борьбы за власть, и добравшись до этой власти не превращалась в черт знает во что, тогда я, возможно, обращал бы внимание на эту новость.
Но пока за всю историю Ближнего Востока не возникла ни одна партия, которая не была бы жадным до власти временщиком, вырезающим в прямом физическом смысле всех своих конкурентов, как только она до власти добиралась. Уж с «Братьями-мусульманами» мы имеем гигантский опыт таких партий: от тунисской «Ан-Нахды» до «Братьев-мусульман» в Египте, вовремя свергнутых военной хунтой. Единственный случай, который пока дает не силовой, а политический приход партии такого типа к власти – это Турция.
Партия «Справедливости и Развития» тоже клон движения «Братьев-мусульман», но в Турции эта партия приходила к власти в условиях сильнейшего присутствия кемализма, светского турецкого политического истеблишмента, засилья турецкого генералитета и силовыми методами она прийти ни к чему не могла. Соответственно, никакая другая страна в исламском мире не дает нам ничего позитивного на эту тему.
«Братья-мусульмане» в Сирии проявили себя как одно из самых жестоких, с точки зрения методов ведения боевых действий и отношения с иноверцами, движений. Не случайно принадлежность к этому движению в Сирии при Хафезе Асаде означала смертную казнь, потому что только разгромив «Братьев-мусульман» и попутно уничтожив город Хама, который был их центром, в 1982 году, Асаду удалось остановить кровопролитную гражданскую войну, которая в Сирии шла в первые годы его правления. В этом плане нынешние «Братья-мусульмане» в Сирии ничем не отличаются от своих предшественников. Никакого позитива по этому поводу у меня нет.
–То есть этой партии стоит опасаться? Они несут реальную угрозу?
– Я опасаюсь любой партии на Ближнем Востоке или не на Ближнем Востоке в основе которой лежит религиозная коннотация. Сегодня такого рода партии – это, в первую очередь, партии исламские. Ничего кроме гражданской войны за ними нет. И это в лучшем случае. В худшем – геноцид.
–В завершение я хотела поговорить о недавно опубликованном списке самых влиятельных людей по версии Forbes, в котором Владимир Владимирович Путин занял первое место. Как вы относитесь к такому распределению мест?
– Никак. Я полагаю, что рейтинги такого рода внимания и времени не заслуживают. Если Путин влиятелен, так он ведь не потому влиятелен, что он в рейтинге Forbes. Если он в рейтинге Forbes на первом месте – это должно интересовать тех, кто составляет рейтинг и тех, кто покупает соответствующие журналы, а также огромную компанию придворных льстецов.
Путин делает много разного и как всякий человек не идеален. У него много вопросов спорных, много ошибок, но много и совершенно фантастических вещей. Люди, которые наблюдают за ним в его реальной жизни, понимают, что установление нормальных отношений России с Китаем на два порядка важнее для будущего мира, чем миротворчество в Сирии, хотя и это тоже важно.
В отношении же Китая вопрос абсолютно глобальный, стратегический и это действительно могло окончиться тем, что называют Третьей мировой войной, потому что отношения Китая и России, двух ядерных держав, при нашей гигантской границе, при сегодняшней перекройке мироустройства – ключ ко всему, что происходит не только в Евразии, но и в мире в целом.
Но это не яркая, блестящая, вспыхнувшая фейерверком акция, которая поставила перед фактом американского президента, германского и британского премьеров, президента Франции, ближневосточных политических деятелей, как гениальная идея с сирийским химическим разоружением, а результат долгой, спокойной и очень тихой работы.
Таких вещей в биографии Владимира Владимировича, за которые ему можно ставить пятерку, очень много. Поэтому, честно говоря, я никак не отношусь ко всем этим рейтингам. Они, как правило, гроша ломаного не стоят. Достаточно было увидеть, как организация по химическому разоружению получила Нобелевскую премию мира за все то, что сделал Путин вместе с Лавровым, чтобы пожать плечами и закрыть тему всех этих рейтингов.
–В связи с этим списком меня заинтересовали слова главного редактора русской версии Forbes Елизаветы Осетинской, которая высказалась о том, что Путин является самым независимым из мировых политиков. Согласны ли вы с этим высказыванием?
– Да. Мне сложно сравнивать здесь Путина со всеми мировыми политиками. Есть политики, от которых вообще ничего не зависит и они уж совсем независимы. Есть Лукашенко, от которого мало что зависит по сравнению с Россией за пределами Белоруссии, но уж такой он независимый, поскольку он вообще ни с кем не считается. Есть президент Туркмении, от которого зависит еще меньше, чем от Лукашенко, если не считать туркменского газа, а он тоже ни с чем и ни с кем особенно не считается.
Есть еще северокорейская семья Кимов. Уж более независимого, чем дедушка, отец и внук, правящие в Северной Корее, придумать сложно. Ни с кем никаких торговых отношений нет, пара атомных бомб есть, шантажировать они могут всех и на всех могут плевать.
Путин себе такого позволить не может. У России есть серьезнейшие экономические интересы и отношения, он вынужден общаться с миром, исходя из того, что он член клуба. Другое дело, что он общается с этим миром, не завися от какой-то политической партии и от различных лоббистских группировок в той мере, в которой от них зависят американские или европейские политики, что очень часто приводит к тому, что в Америке и в Европе высшую власть получают люди не просто серые и незаметные, а совсем уж никакие.
Не случайно самым ярким европейским политиком на протяжении последних десятилетий был Берлускони. Хулиганистый, мафиозный и эпатажный и, тем не менее, это было что-то напоминающее нормального человека. Путин в этом плане нормального человека напоминает гораздо больше, чем вся мировая политическая верхушка, потому что он из другого времени, у нас сейчас другой период.
Это период гораздо большей независимости политика от политических институтов, скорее доминирования личности над политическими институтами. По моему мнению, это типаж де Голля или Тэтчер, Черчилля или Рузвельта и в плюсах, и в минусах.
Россия сегодня – это третья в ее истории империя. Это надо понимать. И глава этой империи, безусловно, обладает теми полномочиями и функциями, которые намного превышают таковые у глав тех стран, которые империями быть перестали. Но и Соединенные Штаты – это империя.
Условно говоря, мы империя, которая проходит период трансформации в демократию. Американская система вся выстроена на сдержках и противовесах, российская вся выстроена на отсутствии сдержек и противовесов, у нас они только строятся. Глядишь лет через 300 и сойдемся. В этом плане Путину повезло, он в историческом процессе в то время и в том месте, в котором он есть. Да, у него гораздо больше степеней свободы, чем есть у европейских и даже американских политиков, но, надо сказать, он пользуется ими намного аккуратней, чем те же наши американские коллеги.
