Премьер-министр РФ, Председатель партии «Единая Россия» Дмитрий Медведев, накануне своего официального визита во Францию дал интервью агентству «Франс-Пресс» и газете «Фигаро». Mger2020.ru публикует интервью полностью.
Добрый день! Господин Премьер-министр, в ближайшее время, на следующей неделе, у Вас намечается визит во Францию. Мы знаем, что у Вас были хорошие отношения с Николя Саркози. Как Вы оцениваете уровень сотрудничества с новым Президентом – Франсуа Олландом? Ожидаете ли Вы изменений?
Д.А.Медведев: Мне кажется, наши отношения с Францией находятся на таком уровне, когда они не должны зависеть от того, кто руководит нашими странами, хотя всегда в политике всё сложнее. Тем не менее я действительно считаю, что за последние годы наши отношения вышли на очень хороший уровень, это такие полноценные, стратегические, взаимовыгодные отношения. У меня действительно были хорошие отношения с предыдущим Президентом, но я уверен, что можно выстроить точно такие же добрые отношения с действующим Президентом и Правительством Франции, поэтому у меня нет никаких сомнений, что нам удастся это сделать. И не только по каким-то идеологическим соображениям, а абсолютно по прагматическим соображениям, потому что наши добрые отношения важны и для России, и для Франции, я даже больше скажу – и для Евросоюза.
Дмитрий Анатольевич, французское Правительство выражало свои сожаления, что экономические связи наших стран не соответствуют качеству политических отношений между Францией и Россией. Разделяете ли Вы эту точку зрения? И достаточно ли открыта Франция для российских инвесторов?
Д.А.Медведев: Вы знаете, этот вопрос не имеет абсолютно однозначного ответа. С одной стороны, мы можем быть довольны тем, как наши торгово-экономические отношения развивались в последние годы. Если взять и сопоставить, например, 2005 год - товарооборот между Россией и Францией был около 10 млрд даже не евро, а долларов, а в прошлом году он уже подобрался под цифру в 30 млрд долларов. В этом году, правда, произошло некоторое снижение уровня торгово-экономического сотрудничества – может быть, из-за разницы в ценах, может, ещё какие-то причины. Я надеюсь в ходе переговоров, которые у меня будут и с моим коллегой, и с Президентом Французской Республики, эти темы обсудить. Но в целом рост в 3 раза. Вроде бы хорошо, но, с другой стороны, если посмотреть инвестиционную динамику, то она, может быть, не такая впечатляющая, хотя крупных, хороших проектов много, и общий уровень прямых французских инвестиций, накопленных в российской экономике, тоже превышает 10 млрд долларов.
Кстати, российских инвестиций во Франции существенно меньше. И здесь я, пожалуй, соглашусь с тем, что всё-таки, как нам кажется, определённый элемент недоверия или какие-то определённые административные сложности для российских инвесторов во французскую экономику существует. Мне бы очень хотелось, чтобы всё это осталось в прошлом и чтобы мы могли взаимно инвестировать в экономики друг друга, потому что ничто так не соединяет государства, страны, народы, как взаимные инвестиции. Поэтому ситуация и не плохая, и в то же время она, действительно, может быть качественно лучше. При этом, как мне представляется, в нынешних экономических условиях, с учётом тех сложностей, которые сегодня испытывают экономики Евросоюза и французская экономика, да и у нас не всё так просто, такого рода российские инвестпроекты, например во Французскую Республику, были бы просто полезны. Поэтому разговор о наших экономических связях, - многоаспектный. Мы можем быть довольны тем, чем мы занимались, но это не значит, что нам нужно успокаиваться на достигнутом.
Если позволите - почему это недоверие к России?
Д.А.Медведев: Не знаю, это надо спросить у французских коллег. Но я думаю, здесь несколько моментов. Мне трудно, конечно, здесь аргументировать свою позицию за французских должностных лиц, но, во-первых, наша страна относительно недавно стала заниматься инвестированием. И, естественно, другие страны приглядываются к российским инвесторам, вообще к российскому капиталу, к российскому бизнесу – хороший это капитал или какой-то не очень понятный, каково происхождение этих денег. Это в общем вполне закономерные вопросы на первой стадии, но у нас уже, что называется, не первая стадия развития капитализма в нашей стране. Пора расслабиться и понять, что абсолютное большинство российских бизнесменов являются законопослушными людьми, которые честным образом заработали свои деньги, и эти деньги могут быть помещены в любые активы, в том числе и во французские. Поэтому, мне кажется, это история роста. Наверное, и нашим, может быть, нужно быть несколько энергичнее в своих устремлениях, потому что я могу по пальцам пересчитать случаи, когда россияне вкладывали какие-то значительные деньги во французскую экономику. Это не очень хорошо.
Вероятно, ваши переговоры будут касаться темы кризиса в еврозоне. Как Вы себе видите опасность кризиса для России, учитывая, что Россия всегда зависит от состояния экономики ЕС?
Д.А.Медведев: Мы оцениваем эту угрозу как весьма существенную. В противном случае, скажу откровенно, у нас, наверное, был бы другой бюджет, а мы его приняли весьма жёстким с учётом того, что наши экономики действительно взаимосвязаны. Я напомню, что на экономику Евросоюза приходится 50% торгового оборота Российской Федерации, около 300 млрд евро. Поэтому от того, что происходит в экономиках Евросоюза, в значительной мере зависит ситуация у нас. Мы вынуждены закладывать в сценарий развития нашей экономики возможные неблагоприятные события в экономике Евросоюза и стран еврозоны. От этого наше бюджетное правило, хотя оно нужно не только для этого, конечно. Оно нужно для того, чтобы правильно деньги считать и расходовать... Можно было бы делать, может быть, менее жёсткий бюджет. Но мы исходим из того, что это в настоящий момент правильно для того, чтобы не вылезти за определённые рамки, за определённые границы. У нас 41% валютных запасов находится в евро, поэтому я всегда говорил моим коллегам – и Президенту Французской Республики, и Канцлеру Федеративной Республики Германия, что мы весьма рассчитываем на то, что евро как стабильная резервная валюта продолжит своё существование. Мы никаких решений о выходе из евро не принимали, но мы, конечно, с напряжением смотрим за тем, что происходит в целом в экономиках Евросоюза и еврозоны и, конечно, в экономиках, что называется, слабых звеньев Европейского союза, таких как Греция, отчасти Испания и некоторые другие страны. Поэтому для нас это не праздный вопрос.
Довольны ли Вы мерами, которые уже принимает Европейский союз, чтобы решить экономические проблемы?
Д.А.Медведев: Вы знаете, мне кажется, что «довольны - не довольны» – это не наш выбор, потому что это граждане Франции должны сказать: «мы довольны тем, что делается» или «не довольны». Мы следим за этим с напряжением, потому что иногда нам кажется, что нашим европейским партнёрам не хватает энергии и воли в принятии решений. Плюс этот бесконечный спор, что важнее – бюджетная консолидация (то, что называется fiscal consolidation) или развитие; что важнее (я помню эту дискуссию на последней «восьмёрке») – забота о национальной экономике или проявление европейской солидарности. Это в немалой степени зависит ещё и от тех, кто стоит у власти в разных странах, включая Францию. И в этом смысле я могу почувствовать некоторое различие между той политикой, которую проводил Николя Саркози, и той политикой, которую проводит Президент Олланд.
Но мне кажется, что всё-таки в настоящий момент наши партнёры по Евросоюзу выходят на какие-то окончательные рамки договорённостей. Скажем откровенно, главное – чтобы это не было поздно.
Ещё раз хотел бы подчеркнуть: мы абсолютно заинтересованы в успехе идеи евро как резервной валюты, потому что для нас это не идеологический вопрос, а вопрос практический. Мы считаем, что евро как валюта себя не исчерпал. И хотя я знаю, что существует большое количество валютных евроскептиков, тем не менее мы исходим из того, в мире вообще должно быть как можно больше резервных валют – тогда мировая экономика будет гораздо устойчивее. Доллар, евро, естественно, швейцарский франк, фунт стерлингов, потенциально юань и российский рубль. И чем устойчивее эта конструкция будет, тем лучше. Всё остальное должны определять граждане страны Евросоюза.
Во Франции ведутся споры по поводу повышения налогов для обеспеченных людей…
Д.А.Медведев: Да, мы знаем об этом споре. Ещё раз хотел бы подчеркнуть, это дело, конечно, французского руководства и граждан Французской Республики. Мне кажется, применительно к налогам вообще желательно придерживаться конструкции разумного консерватизма, с тем чтобы не ослаблять всю конструкцию, особенно в период кризиса. Могу проиллюстрировать на нашем примере: мы уже больше 10 лет назад приняли решение перейти на так называемую плоскую шкалу налогообложения. Сейчас любой гражданин нашей страны – и очень богатый, и совсем небогатый – платит налог по единой ставке 13%. Эту идею критикуют, говорят: «Есть олигархи, есть богатые люди – пусть платят больше». Это справедливо. Но, с другой стороны, мы заинтересованы в том, чтобы наши капиталы, хотя бы исходя из налоговой ставки, не утекали в тень или не улетали за границу, я имею в виду так называемые серые выплаты, а этих выплат очень много и в Европе. Мы знаем, что в Греции, например, вообще значительная часть заработной платы, судя по тем данным, которые у нас были и есть, платилась «в серую», в конвертах. И у нас эта проблема была. Но когда мы изменили ставку налогообложения, получилось так, что абсолютное большинство платежей стало легальным. Ну разве это плохо? Поэтому при изменении налоговой системы нужно думать о таких последствиях, чтобы капиталы не утекали за границу. В то же время это не значит, что наша налоговая система – это раз и навсегда какая-то такая данность, что это догма. Конечно, она подлежит изменениям. Мы думаем и про свою налоговую систему, и о её будущем, но между этими двумя полюсами, между этой Сциллой и Харибдой, и расположена истина. В любом случае мне кажется, что в период кризиса лучше сильно не трясти налоговую систему. Но это моё личное мнение.
Франция – первая в мире из крупных государств признала новую оппозиционную коалицию в Сирии как легитимного представителя сирийского народа и высказалась за поставки оружия для коалиции. Как Вы оцениваете эту позицию?
Д.А. Медведев: Как очень спорную. Это внутреннее дело Франции: Франция – суверенное государство, крупное, сильное, ядерная держава, член Совета Безопасности опять же. Тем не менее я напомню, что в соответствии с принципами международного права, которые были одобрены Организацией Объединённых Наций в 1970 году, ни одна страна, ни одно государство, ни одно правительство не должно предпринимать действий, направленных на насильственное изменение политического режима в любой другой стране. Это принцип международного права. Поэтому, когда любое государство становится на сторону силы, формально не находящейся у власти, это как минимум решение, которое направлено на изменение баланса сил в другой стране. Я сейчас не хочу сказать, кто прав, кто виноват. Россия вопреки существующим представлениям не поддерживает ни режим Асада, ни оппозицию. У нас нейтральное к этому отношение. У нас, естественно, были связи и остаются связи с действующим руководством. Но на самом деле вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько правильно в какой-то момент принимать решения о поддержке другой политической силы, если эта политическая сила находится в прямом противостоянии с действующим, официально признанным правительством другой страны. И вот с точки зрения международного права, мне кажется это абсолютно неприемлемым. Какова судьба режима Асада, его личная судьба? Пусть решает народ Сирии. Пусть решают в том числе и эти оппозиционные силы. Желательно, чтобы они приходили к власти легальным путем, а не в результате снабжения их оружием со стороны какого-то государства. Поэтому желание перекроить политический режим другого государства путём признания какой-либо политической силы в качестве единственного носителя суверенитета мне представляется не вполне цивилизованным.
Мы, во всяком случае, себя так не вели и вести не будем, хотя мы осуждаем все, что делается, в связи с тем, скажем откровенно, очень тяжёлым положением, которое сложилось в Сирии. Осуждаем и действия правительства за тот уровень насилия, который был допущен в стране. Но мы осуждаем и те действия, которые осуществляет оппозиция, потому что они тоже проливают кровь. И в результате просто развернулась, по сути, гражданская война. Поэтому ключ только в переговорах за столом, в выборах и в приходе к власти тех сил, которых поддержит народ. И самое последнее – нам бы очень не хотелось, чтобы Cирия развалилась на части и чтобы на Ближнем Востоке возник очередной очаг напряжённости. Уж этим-то точно воспользуются религиозные экстремисты. А это не на пользу никакой стране – ни Сирии, ни Франции, ни России.
А почему Россия, которая неоднократно подчеркивала свой нейтралитет в этом конфликте, так активно осуществляет военное сотрудничество с сирийским правительством?
Д.А. Медведев: Я вам отвечу на этот вопрос, во-первых, потому, что еще не так давно исполнял функции Верховного Главнокомандующего и вообще все военные решения были на мне…. Ну сейчас я – знаете, кем работаю. Дело вот в чем: если говорить о военном сотрудничестве, то оно возникло не сегодня, и это военное сотрудничество всегда носило абсолютно легальный, по сути, открытый характер – мы никогда не поставляли режиму действующего президента ничего такого, что бы не укладывалось в международные конвенции. И все, что мы поставляли, – это оружие для обороны от внешней агрессии. И второе, у нас есть контракты, которые мы обязаны исполнять. Мы не знаем, сколько просуществует тот или иной политический режим, это дело самого государства, самого народа. Мы прекращаем какие-то поставки, если начинаются международные санкции. Я помню, как мне пришлось принять решение в соответствии – подчёркиваю – с резолюцией Совета Безопасности (которой, кстати, нет по Сирии в таком плане) о том, чтобы не поставлять в Иран определённые виды вооружений. Это было сделано абсолютно в рамках международного права. Ну и что? Иран предъявил нам требования, и мы сейчас с ними разбираемся. Да, мы исполнили решение Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, но в то же время нарвались на юридический спор с Ираном. Но мы понимали это и, естественно, сделали свой выбор в пользу решений международного сообщества. Просто это очень тонкий момент. Вот, собственно, поэтому мы и сохраняем весьма ограниченный объём сотрудничества по этой сфере с сирийским правительством.
Хотелось бы затронуть вопрос модернизации. В настоящий момент налицо структурные проблемы экономики, зависимость от энергоресурсов, недостаточное развитие правового государства и другие проблемы, которые решались во время Вашего президентского мандата. По мнению многих экспертов в этой области, введен некий мораторий… Политика модернизации, о которой Вы заявили, - не остановилась ли она?
Д.А. Медведев: Мне трудно с вами спорить. Действительно, модернизация не превратилась пока в национальную идею и какого-либо радикального прогресса не достигнуто, но самое главное, что мы начали эту работу. Мы все признаем, что экономика Российской Федерации не является идеально сбалансированной, что существует диспропорция, что мы слишком зависимы от углеводородов, от нефти и газа. Нам нужно модернизировать экономику, нужно создавать инновационную экономику, нужно внедрять высокие технологии. Можно это сделать за два, за три года? Конечно, нет. Это невозможно. Но мы начали эту работу, мы её продолжаем. Правительство обозначило этот приоритет в качестве ведущего. Кстати сказать, и у Президента этот приоритет существует, есть даже специальная Президентская комиссия, которую создавал когда-то ваш покорный слуга и которая была сохранена действующим Президентом Путиным в качестве Президентской комиссии по модернизации и инновационному развитию экономики. Но, конечно, движение не такое быстрое, как нам бы хотелось. Есть быстрые, может быть, организационные проекты, есть более сложные. Мы создали специальные институты развития, включая Российский фонд прямых инвестиций, который должен заниматься этими целями. Мы создаем новые инновационные кластеры типа технопарка и в целом современного центра в Сколкове. Я, кстати, неоднократно эту тему обсуждал и со своими французскими коллегами: в предыдущий визит обсуждал это и с Президентом, и с бывшим Премьером. Для нас интересен опыт вашего технопарка, который тоже весьма современный, интересный. Я, надеюсь, что мы сможем продолжить сотрудничество в этом направлении.
Поэтому движение есть, но, конечно, оно не такое быстрое, как, наверное, мне бы того хотелось. Самое главное – не расстраиваться, а продолжать двигаться в обозначенных направлениях. Мы выбрали важнейшие направления для нашей экономики: это развитие атомной энергетики (кстати, в этом плане мы с французами конкуренты, но ничего страшного, бывает), это биотехнологии, это создание современных фармакологических препаратов, это космические технологии и целый ряд других направлений, которые мы считаем весьма перспективными и где у нас есть позитивный, созданный ещё в прежние времена задел. Всем этим будем заниматься, и новыми технологиями тоже.
Ваше Правительство активно выступало за приватизацию в России и начало большую программу по приватизации госактивов. Не противоречит ли этой программе покупка концерна ТНК-ВР государственной «Роснефтью»?
Д.А. Медведев: Не выступало, а выступает. Мы и сейчас считаем, что приватизация – весьма важный для России экономический процесс. Другое дело, что этот путь не может быть линейным, и приватизация нужна не только ради самой приватизации, хотя это важный символ. В каком плане? Я неоднократно об этом говорил, это направление экономического развития. Нам не нужна экономика, принадлежащая государству, нам не нужны компании, которые в абсолютном большинстве контролируются государством, хотя государство имеет право присутствовать в ключевых и важных отраслях, таких, например, как атомная энергетика опять же или оборонный сектор: так во всём мире.
Та сделка, о которой вы говорите, носит исключительный характер, и возникла она, на мой взгляд, по весьма тривиальным причинам. Акционерам не нужно было ругаться. Это абсолютно частная компания, ТНК-ВР, но они просто вступили в смертельную схватку в какой-то момент. Может быть, неправильно сделали, что создали компанию 50 на 50, потому что, когда я был юристом, я всегда говорил своим клиентам: «Никогда ничего не создавайте 50 на 50! Это закончится руганью, потому что вы не сможете назначить ни одного директора». Вот они и создали такую компанию, успешную, кстати, компанию, хорошую компанию, но с учётом того, что эти события произошли, было принято решение ими о продаже своих долей. И тогда возникает следующий вопрос: а кто это может купить? Здесь я скажу вам предельно откровенно: мы небезразлично относимся к тому, кто купит одну из самых крупных нефтяных компаний Российской Федерации. Нас вполне устраивало то, что эта компания принадлежала российским бизнесменам и британским бизнесменам. Но мы очень внимательно относимся к тем, кто может прийти. Поэтому, когда «Роснефть» проявила интерес к этому активу, нас это устроило больше, чем если бы там появился какой-нибудь для нас непонятный игрок. Я не буду никого называть, вы сами можете домыслить то, что я имею в виду.
Теперь самое последнее. «Роснефть» – это государственная компания, но не факт, что навсегда. Она уже и сейчас имеет довольно значительный процент акций, которые находятся в свободном обращении, то есть в так называемом free-float, и дальше это будет продолжаться. «Роснефть» будет продолжать продажу своих акций, точнее – государство будет продолжать продажу акций «Роснефти». У меня, кстати, на столе лежит директива о продаже акций «Роснефти» в определённом объеме.
Когда будет подписано? На следующей неделе? В следующем году?
Д.А. Медведев: Да, может, сейчас с вами поговорю, вернусь и подпишу.
Это значит приватизация?
Д.А. Медведев: Это значит приватизация, да. Но это часть сделки на самом деле, которая сейчас тоже предполагается. Но это в любом случае приватизация. И это не означает, что это в последний раз, поэтому здесь нужно, конечно, государству определиться, что выгодно, до какого уровня снижать своё присутствие. Сначала это может быть уровень выше контрольного. В последствии-то это может быть любой уровень: это будет зависеть от разных причин – от приоритетов и экономического состояния компании и вообще от всей мировой экономики.
На Западе резко критиковали задержание активистов протеста на Болотной 6 мая этого года. Сейчас им грозят длительные сроки заключения. Не слишком ли жестко власти отреагировали на протест?
Д.А. Медведев: Ну, это оценочная категория – жестко или не жестко. Вы знаете, я не буду приводить примеры о том, как реагируют европейские власти на нарушения правопорядка, какие там санкции применяются, кто где сидит, какие спецсредства используются. Это дело неблагодарное, потому что обычно в этом случае идёт такой диалог или полемика, скажем, по принципу «сам дурак». А это не очень хороший принцип, когда этот подход используется во взаимоотношениях. Но я не считаю, что власть реагировала избыточно жестко по тем случаям, когда речь шла о прямом нарушении правопорядка. Знаете, любой демонстрант, который бьёт полицейского, за границей будет сидеть в тюрьме. И не важно, какие он лозунги выдвигает, и не важно, за кого он – за красных или за белых, за оппозицию или за действующую власть: если человек поднял руку на полицейского, он в любой стране рассматривается как преступник и будет сидеть в тюрьме. И вот это, мне кажется, должны понимать все, кто занимается организацией митингов, все абсолютно, причём начиная от правящей партии и заканчивая оппозиционными партиями. Это абсолютно нормально.
Действительно ли после инаугурации нового Президента в России закручиваются гайки, как говорят? Немало новых законов принято в последние месяцы: об иностранных агентах, митингах и так далее. Как Вы на это смотрите?
Д.А. Медведев: Не знаю, как вы на это смотрите. Если вы чувствуете, что гайки закручиваются, что СМИ становятся совсем несвободными, что всё плохо… – может быть, так оно и есть? Но, на мой взгляд, это не так.
Понимаете, набор приоритетов – это всегда политический выбор. И, конечно, каждый из нас может анализировать картину, которая складывается. Но я просто хотел бы обратить внимание на то, что мы сейчас находимся в положении, существенно отличном от той политической конструкции, которая, например, у нас была в 2008 году. Конструкция 2012 года – это уже другая конструкция. Это конструкция, в которой у нас губернаторы избираются прямым голосованием, у нас вернулась многопартийность. В предыдущих выборах, которые были, местные выборы в октябре, принимало участие уже 25 партий. А всего там у нас несколько десятков заявлений, по-моему, даже больше – около сотни заявлений на регистрацию новых партий. И они, конечно, будут созданы. Поэтому политический ландшафт другой, но это не значит, что не будет идти совершенствование законодательства.
Вы приводите конкретные вещи, но я могу на них ответить. Если говорить о митингах, то регламентация порядка проведения митингов – это задача государства. Надо признаться, что мы, может быть, в этом смысле пока не самое развитое общество: мы только начинаем приобретать навыки правильного, организованного проведения митингов. Потому что всё-таки цель митингов – не в том, чтобы устроить побоище, а в том, чтобы выразить своё отношение к власти или ещё к чему-то. И в этом плане все должно проходить в соответствии с законом. И то, что происходит совершенствование законодательства, мне кажется, абсолютно нормальным. Абсолютно нормальным. Вы упомянули, по-моему, еще…
Да, иностранные агенты…
Д.А. Медведев: Иностранные агенты. В отношении государственной измены, на мой взгляд, речь идет о достаточно юридико-технической проблеме изменения отдельных квалифицирующих обстоятельств по соответствующему уголовному составу. Ничего там сверхъестественного не изменилось: это вопрос юридической техники.
Если говорить о конструкции иностранных агентов, то вы знаете, ее, собственно, наш законодатель заимствовал из практики целого ряда других стран. Но самое главное – дело даже не в тех конструкциях, которые есть, а в том, насколько это отражается на самочувствии гражданского общества. Если бы мне кто-то привел данные о том, что целый ряд неправительственных организаций в результате этих изменений вынужден был уйти, закрыться, получил какие-то проблемы по линии контроля, то, наверное, тогда это были бы существенные аргументы для законодателей и для меня. Но у меня таких сведений нет, а значит, пока речь идет лишь о юридических конструкциях, которые пока себя не зарекомендовали ни с отрицательной, ни с положительной точки зрения. Закон – живая материя, он все равно будет совершенствоваться.
Так что говорить об ограничении свободы не надо?
Д.А. Медведев: Я думаю, не надо. Хотя, вы знаете, меру свободы можно определить только индивидуально. Я как-то об этом говорил, уж не помню, с какой трибуны, чуть ли не выступая в качестве Президента с ежегодным посланием. Что такое свободный человек? Это не тот, которого государство назначило свободным и сказало: «Ну, ты же свободен…» Нет, это тот, который сам может себя оценить как свободного человека, где бы он ни жил – в России, в Европе, в Африке. Если у него есть внутренняя свобода, он свободный человек. А если у него внутренней свободы нет, какими бы ни были либеральными законы, он всё равно не является свободным человеком. Это, мне кажется, достаточно важно для любого режима, для любого правопорядка, для любой демократии, в том числе и для нашей молодой демократии, которая имеет, безусловно, большое количество изъянов и которая требует совершенствования.
Вы призвали к освобождению Pussy Riot. Тем не менее, пока девушки сидят в тюрьме. Что мешает их освобождению?
Д.А. Медведев: Вы знаете, я не призывал к освобождению, я лишь высказал свою позицию. Я всегда очень аккуратен в суждениях: у меня образование такое, я юрист и по образованию, и по образу мышления. Я сказал следующее, что мне очень не нравится то, что делали эти девушки, мне очень не нравится их публичный образ. С моральной точки зрения всё это весьма и весьма плохая штука. Но с учётом того, что они провели достаточно длительное время в тюрьме во время предварительного заключения, я считаю, что они уже вкусили, что такое тюрьма. И в этом смысле государство уже продемонстрировало им свои карательные возможности, объяснило им, что нужно вести себя подобающим образом и с уголовно-правовой, и с моральной точки зрения. И поэтому дальнейшее отбывание наказания в виде лишения свободы, мне кажется, не нужно. Но это моя личная позиция. Есть позиция суда, и у нас власти отделены друг от друга: есть судебная власть, есть исполнительная власть (это Правительство в том числе), есть Президент, есть парламент.
Власть не может влиять на суды?
Д.А. Медведев: А во Франции может?
В принципе нет.
Д.А. Медведев: И у нас в принципе нет. Это очень правильный ответ. В принципе нет. Конечно, мы имеем право на выражение своей позиции, но, вы знаете, мне кажется, чем дальше власть (я подчёркиваю: любая власть – и исполнительная власть, и законодательная власть, и даже Президент) будет от судебной власти, тем сильнее будет наша судебная власть.
Имеется также вопрос о Ходорковском...
Д.А. Медведев: Мне надо ответить на вопрос?
Да. Считаете ли Вы, что Ходорковский слишком долго сидит в тюрьме?
Д.А. Медведев: Вы понимаете, вообще любой человек, который сидит в тюрьме, достоин сожаления, потому что это очень тяжкое наказание. А с другой стороны, есть мера ответственности, которую определяет суд. Применительно к делу Ходорковского, Лебедева суд определил определённую законом меру наказания. Длинная она или короткая, это вопрос очень сложный, потому что очевидно, что любой день, проведённый в местах лишения свободы, – это длительный и тяжелый день. Но, с другой стороны, есть судебное решение. Я, во всяком случае, когда работал Президентом, неоднократно говорил о том, что есть судебное решение и с ним обязаны считаться все. Есть возможность обжалования. Насколько я понимаю, эта процедура была проведена, и, собственно, дальнейшее обжалование второго приговора ещё не прекращено. И наконец, есть право осуждённого на помилование. Этим правом указанные осуждённые не воспользовались. По каким причинам, я сейчас не подвергаю это анализу, но они им не воспользовались. Если бы они обратились к Президенту с соответствующим ходатайством, это уже было бы решение Президента – помиловать их или не помиловать. Ко мне они с этим не обратились.
То есть мяч – на их стороне?
Д.А. Медведев: В этом смысле, безусловно, да, как и у любого лица, которое осуждено по приговору суда. Оно признано виновным, оно может обратиться с ходатайством о помиловании. Ко мне обращались с такими ходатайствами. Часть из них я отвергал, часть из них я удовлетворял. Я считаю, что это абсолютно нормально.
Скоро будет год после парламентских выборов 4 декабря и первых больших демонстраций протеста в России. Когда эти протесты начинались, каковы были Ваши эмоции?
Д.А. Медведев: Вы знаете, эмоции были, не скрою, разные, но они были такого свойства: наше гражданское общество стало другим, оно стало более активным, власть должна с этим считаться, власть должна на это реагировать. Все должны соблюдать закон, в том числе и те, кто не любит власть и не доволен линией, которую проводит конкретная власть, конкретный президент, премьер, партия. Но и сама власть должна меняться, потому что, если эта власть разумная, если она хочет сохранять возможности влияния на ситуацию, она должна соответствовать уровню развития гражданского общества. И как мне представляется, я тогда нашёл правильный ответ на это: я выступил с предложением изменить некоторые очень важные основы нашей политической системы, о которых я уже сказал, включая выборы губернаторов, вообще новые правила о выборах, и некоторые другие институты, которые в настоящий момент уже начали применяться, включая упрощённое образование новых партий. Как мне представляется, вкупе с другими моментами эту как минимум часть людей, которые были недовольны политической конструкцией, успокоил, потому что они увидели, каким образом они могут влиять на политическую ситуацию. Они могут создать свою партию. Когда партия создаётся очень сложно, ну, действительно ты вынужден выбирать между четырьмя, пятью, семью (как у нас раньше было) партиями. Сейчас партии создаются вот так, на раз, что называется. Пожалуйста, создавайте свою партию, двигайте её. В истории таких примеров было очень много. Я думаю, что нам в ближайшие годы вряд ли грозит двухпартийная система. Во всяком случае, наша политическая, наша партийная система гораздо ближе к европейской системе, в том числе к французской системе, где количество партий гораздо больше. Будут возникать те или иные политические альянсы – это нормально, это, собственно, и есть ответ власти на изменившуюся ситуацию вокруг гражданского общества, на общественный запрос, на позицию граждан.
Будучи Президентом и Премьером, Вы неоднократно осуждали деятельность Сталина. Но почему, если Сталин такой преступник, его могила остается у Кремлевской стены?
Д.А. Медведев: Знаете, я не только человек, который работает в Правительстве, работал Президентом, я ещё и гражданин Российской Федерации. И у меня есть моя гражданская позиция, в том числе относящаяся к Сталину и к целому ряду его коллег, сотоварищей. Эта позиция отрицательная. Далеко не все поддерживают меня в этом, и есть люди, которым кажется, что такой способ управления страной весьма и весьма привлекателен. Не так давно на эту тему очередная дискуссия состоялась, я даже вынужден был в социальных сетях написать, что так рассуждать могут люди, которые прекрасно понимают, что ночью за ними не приедет черный «воронок» и их не упрячут в тюрьму на 10 лет без права переписки. Вы знаете, что это такое, да?
Это расстрел…
Д.А. Медведев: Да, это расстрел. Поэтому очень хорошо хвалить тиранию, когда ты живёшь в открытой стране и понимаешь, что за тобой не придут ночью. Но тем не менее часть людей считает, что это эффективный способ управления государством. Вообще не ностальгия, а, скажем, тоска по умершим диктаторам – это очень распространённое заблуждение человечества, ему подвержены почти все. Я думаю, что и во Франции есть люди, которые тоскуют о разных режимах и о разных авторитарных правителях. Но это моя личная позиция. Ещё раз подчёркиваю: огромное количество людей в нашей стране, значительное число, считает, что должно быть, наверное, по-другому. Это, кстати, и есть демократия.
Что же касается места захоронения того или иного человека – это вообще очень тонкий момент. Как бы я отрицательно ни относился, например, к Сталину, но я, во-первых, не могу не видеть и что происходило в нашей стране в определённые периоды, и очевидные заслуги политического руководства страны, например во время Великой Отечественной войны. Войну выиграл не только наш народ, но и руководство страны – это неразделимые вещи. Но самое главное не это: если человек упокоился где-то, прежде чем принимать решение о его перезахоронении, нужно взвесить огромное количество очень тонких моментов, и это должно делаться и в соответствии с законом, и в соответствии с элементарными требованиями человеческого такта, нравственности. Это относится и к могилам российских, советских вождей, начиная от Владимира Ульянова (Ленина) и заканчивая, соответственно, всеми, кто лежит вдоль Кремлёвской стены.
Стоит ли ожидать быстрого решения этого вопроса?
Д.А. Медведев: Вы знаете, ещё раз говорю: мне кажется, что по этому поводу решения должны быть взвешенными, они не должны приводить к столкновению между разными группами людей. И вообще, прежде чем тревожить чью-то могилу, нужно всё взвесить максимально тщательно. Мне кажется, что это такой существенный императив. Всё остальное – в компетенции властей. Поживём-увидим, что из этого получится.
Вы понимаете, что как-то странно, что руководство страны, что Медведев говорит, что Сталин – преступник, а его тело находится в самом престижном месте в Москве. И это как будто тревожит…
Д.А. Медведев: Я же сказал сейчас о том, что, во-первых, признать человека преступником может только суд. Но то, что в период Сталина были проведены репрессии, которые привели к гибели огромного количества людей, для меня несомненно, что бы там ни говорили и ни писали политические оппоненты и сторонники этой коммунистической идеи, скажем так, да? Это один момент. Но есть второй момент: могила любого человека охраняется законом. Так получилось, что эта могила расположена в центре страны. Но если принимать такие решения, скажем откровенно, надо подумать, что делать с другими могилами. Мы же не можем сказать, что вот этот плохой, и мы должны его перезахоронить, а вот этот вроде ничего и пусть себе лежит. Это, знаете, такой сложный этический вопрос: а насколько вообще правомерно кладбище на Красной площади? Вроде бы, с одной стороны, все решения уже были приняты до нас. С другой стороны, это, действительно, в конечном счёте вопрос символов. Но чего бы мне точно не хотелось - чтобы в результате принятия политических решений мы бы стравили одну часть людей с другой. Я напомню, что у нас ещё чуть больше 20 лет назад у власти была Коммунистическая партия Советского Союза, абсолютное большинство советской элиты было в рядах КПСС и значительная часть нашего общества до сих пор продолжает верить в торжество социалистической идеи, социалистической идеи того образца. Любая власть должна с этим считаться: это наши граждане, это наши люди.
Дмитрий Анатольевич, это наши последние вопросы. Комфортно ли быть Премьер-министром при таком Президенте как Владимир Путин?
Д.А. Медведев: Вы знаете, я вряд ли бы стал Премьер-министром при каком-либо другом Президенте. Я себе вообще это не представляю. Уж если мне с кем и комфортно работать Премьер-министром после Президента, то это только один человек – это Владимир Путин. Я могу вам абсолютно точно сказать: я ни с кем другим Премьер-министром бы работать не пошёл, потому что это не самая простая тема, когда, поработав Президентом, потом переместиться в кресло Премьер-министра, хотя это и весьма сложная, и очень масштабная, и весьма интересная работа. Поэтому работать мне комфортно.
Скучаете ли Вы по Кремлю?
Д.А. Медведев: Кремль – сложное место. Знаете, это сердце России, очень красивое место, но я не воспринимаю его как архитектурный памятник, скажу вам откровенно. Это было моё место работы четыре достаточно долгих для меня года. Я считаю, что я работал честно и открыто. Я давно для себя решил, что ни в коем случае нельзя привязываться к каким-то конкретным местам работы, потому что в противном случае ты никогда не сможешь работать в другом месте. Для того, кто решает для себя как-то иначе, потом переход на новую работу – это трагедия. А это плохо. И уж точно нельзя считать, что тебя избрали навсегда – на любую позицию, начиная от сельского старосты и заканчивая Президентом страны. Поэтому Кремль – красивое место, ещё раз говорю, это сердце нашей страны, но мне абсолютно комфортно работается в Белом доме и в этой резиденции, где мы с вами встречаемся.
Вопрос о Ваших политических амбициях. Хотите ли Вы вернуться в Кремль в будущем?
Д.А. Медведев: Если у меня для этого будет достаточное количество сил и здоровья и если наши люди мне доверят в будущем такую работу, я такого, конечно, не исключаю поворота событий. Но это зависит от целой совокупности факторов. Я уже говорил как-то: вообще никогда не нужно от чего-то отказываться, ведь, как известно, никогда не говори никогда, тем более что я уже один раз входил в эту реку и это как раз та река, в которую можно входить дважды.
И тогда Вашим Премьер-министром будет...
Д.А. Медведев: Хорошее завершение. Значит, тогда будет совершенно другая ситуация, потому что ничего подобного еще не происходит. Мы сейчас работаем в конкретных политических условиях и должны отработать тот кредит доверия, который мы получили от народа. Я имею в виду тот кредит доверия, который получил Президент Путин, и, соответственно, то доверие и те полномочия, которые были переданы мне как Премьер-министру.
Тогда будет другая Россия?
Д.А. Медведев: Каждый день новая Россия. Каждый год новая Россия – все меняется. Спасибо!
